• Добро пожаловать, Гость
news Новости: Лучший просмотр форума при разрешении 2560 х 1440 пиксель.

            Волосатов В. И. "Физические основы вихревой энергетики".
http://shop.influx.ru/Volosatov-PHizicheskie-osnovy-vihrevoj-jenergetiki-CHast-Predpolagaemye-nauchnye-otkrytija-p-1644.html

https://www.001-lab.com/001lab/index.php  входить лучше через https


news

Автор Тема: Варианты управления разрядником  (Прочитано 42031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ОффлайнTessen Мужской

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 48
  • www.001-lab.com
Варианты управления разрядником
« : Февраль 18, 2012, 07:25:38 »
  •  
Хочу обсудить какие известны варианты управления разрядника для создания частоты нужной разряда и ее регулировки (частоты).

На мой взгляд, регулировать частоту разрядов на разряднике можно тремя решениями.
1 - Подачей нужной частоты импульсов ВВ напряжения путем подачи импульсов с  источника питания.
2 - Формированием нужной частоты ВВ напряжения путем настройки индуктора (резонанс LC)
3 - Принудительное формирование ионизированного канала на разряднике сторонним источником ионизации (например лазером)

Хотелось бы услышать мнения людей по данной теме, а именно - какие плюсы и минусы в этих типах, и какие типы управления наиболее перспективны к примеру в устройстве "Смита", т.е. в цепи импульсного постоянного тока.

Основное требование - возможность регулировки частоты разрядов и строгое управления разрядом в нужный момент времени.
Записан

ОффлайнIvan746 Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 146
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #1 : Февраль 18, 2012, 10:19:54 »
  •  
4ый реальный - третьим электродом или ВВ импульсом на обкладку вокруг/рядом с разрядником, формируется начало разряда.

ОффлайнГеннадий Николаевич

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 289
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #2 : Февраль 18, 2012, 11:33:29 »
  •  
Можно и механически, мотор с сервоприводом...

Но вообще подумываю о том, чтобы реализовать как в сварочнике, т.е. два генератора. один высоковольтный для пробоя. а дугой токовый...
Записан

ОффлайнTessen Мужской

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 48
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #3 : Февраль 18, 2012, 01:16:23 »
  •  
4ый реальный - третьим электродом или ВВ импульсом на обкладку вокруг/рядом с разрядником, формируется начало разряда.
Это разновидности третьего вида - принудительная ионизация сторонним источником. Наверное разновидности этого способа надо рассмотреть поподробней.
Можно и механически, мотор с сервоприводом...
Да, это четвертый способ, механическое изменение расстояния между электродами.
Но вообще подумываю о том, чтобы реализовать как в сварочнике, т.е. два генератора. один высоковольтный для пробоя. а дугой токовый...
Вот с этого места поподробней плиз. Я искал информацию по данному типу но к сожалению не нашел.

Поясню свой интерес. Хочу сделать управляемый разрядник. Требования к разряду - регулировка частоты и главное - времени разряда, так как планирую собирать трехфазную систему накачки. Для этого нужна строгая последовательность разрядов в каждом канале.

Для этого хочу систематизировать данные по способам управления разрядниками (а то хаос творится в этом вопросе), и выбрать максимально соответствующий потребностям, да и другим думаю будет полезна информация при выборе своих конструкций "досок".

Еще идея моя личная - возможно ли использовать лазер, например от DVD для ионизации канала пробоя в разряднике? Речь идет о лазере Blu-ray приводов. Они относительно не дороги 405 нм 750 мвт например. Смогут ли они ионизировать воздух если луч направлять между электродами разрядника с регулировкой частоты импульсов?
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #4 : Март 01, 2012, 03:55:14 »
  •  
Хочу обсудить какие известны варианты управления разрядника для создания частоты нужной разряда и ее регулировки (частоты)...

Рассмотрим стандартный контур накачки.
1. Источник ВВ напряжения.
2. Накопительный конденсатор.
3. Индуктор.
4. Ключ (разрядник).

В этом случае, ключ замыкает контур, когда достигнут потенциал пробоя.
Предположим, что Ваш ВВ источник достаточно стабилен. Тогда время заряда накопительного конденсатора до потенциала пробоя  будет задавать максимальную частоту срабатывания ключа (разрядника). Чем меньше емкость конденсатора, тем выше предельная частота разрядов.
Это, касается верхнего предела регулировки частоты следования разрядов.
Нижняя частота - 0. Итак, у Вас есть возможность регулировать частоту разрядов между нижней частотой и предельной.

Чем можно регулировать частоту (для приведенной стандартной схемы накачки)?

Только управляя источником ВВ напряжения. Для этого источник должен иметь, хотя бы, как минимум два входа управления:
1) "Запуск" (старт заряда накопительной емкости);
2) "Стоп" (прекращение заряда).

Предположим Вы сделали такой ВВ источник заряда.
Следующим этапом встает главный завопрос: А кто будет управлять таким источником заряда?

Понятно, что потребуется дополнительный модуль управления. Его можно разместить внутри источника ВВ питания, однако лучшим решением будет вынести его в отдельный блок.  В этом случае у Вас появится универсальное устройство, способное управлять любым источником питания (имеющим входы управления "старт" и "стоп").

Какова схемная реализация такого управляющего устройства? (Условимся называть его контроллером заряда).

Это определяется задачами, которые Вы ставите:
Цитата: Tessen
...Основное требование - возможность регулировки частоты разрядов и строгое управления разрядом в нужный момент времени.

От чего Вы собираетесь отталкиваться, при определении нужной частоты разрядов (в пределах между 0 и максимальной частотой) и нужного момента разряда? У Вас есть ответ на этот вопрос?

Предположим, Вы ответите, что хотите последовать рекомендации Тесла, чтобы разряд попадал в пик колебаний во вторичном контуре.

В таком случае создание такого контроллера заряда должна строится на отработанной схемотехнике ФАПЧ (PLL). Почему? Потому, что это даст Вам возможность решить обе главные задачи для такого контроллера:
1. Отслеживать колебания во вторичном контуре (вплоть до фазы).
2. Запускать источник питания (вырабатывать сигнал "старт") в такой момент времени, чтобы потенциал пробоя был достигнут именно в нужную фазу колебания вторички (пик колебания). Сигнал "стоп" (прекращение заряда) может формироваться автоматически, по фронту разряда в разряднике (можно снимать с делителя напряжения на разряднике).

Если Вы знакомы со схемотехнической реализацией строчной развертки в ЭЛТ телевизорах, то для Вас не составит большого труда понять принцип работы такого контроллера заряда.

Первая часть схемы контроллера следит за собственными колебаниями во вторичке и выдает "импульсы синхронизации". Вторая часть схемы "включает и выключает луч строчной развертки" ("пуск" и "стоп" заряда), строго синхронизируя его с "импульсами синхронизации".

Сколько Вам потребуется пропустить периодов колебаний вторички, для того чтобы зарядить конденсатор до потенциала пробоя, определяется Вашим ВВ источником питания и значением накопительной емкости. Однако, такая реализация контроллера позволит Вам обеспечить попадание разрядом в нужную фазу колебаний вторички. При "отставании" или "опережении" фронта разряда относительно пика колебания во вторичке, схемотехника ФАПЧ (PLL) автоматически скорректирует момент сигнала "пуск" заряда, чтобы следующий разряд попал в "цель". Работа ФАПЧ (PLL) напоминает физический маховик, когда случайные сбои фазы (рассинхронизация) игнорируются, а отслеживаются только стандартные уходы фазы. Так же ФАПЧ (PLL) обеспечит Вам получение опережающего на необходимое время сигнала "пуск" (режим "Negative time"),  для обеспечения заряда конденсатора и достижения потенциала пробоя в нужную фазу колебаний вторички.

Такой способ управления разрядником, позволяет (1) избавиться от использования дорогостоящих п/п ключей, и  (2) позволяет работать на необходимых напряжениях в первичном контуре (десятки кВ).

Такой способ управления зарядом использует Капанадзе. Поднимая напряжение ВВ источника заряда, и уменьшая накопительную емкость, он тем самым увеличивает предельную частоту срабатывания разрядника. Что позволяет ему наращивать мощность своих установок. В последних его устройствах, частота следования разрядов достигает МГц (как ни фантастически это прозвучит). Причем это не режим "дуги", а регулярные разовые ВВ разряды (искры) однонаправленного характера  (полностью ликвидирован колебательный режим в первичке).

С уважением.
Записан

ОффлайнFERUM Мужской

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 49
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #5 : Март 04, 2012, 09:55:42 »
  •  
Что это
Записан

ОффлайнFERUM Мужской

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 49
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #6 : Март 04, 2012, 10:05:36 »
  •  
Прошу удалить верхнее
Записан

ОффлайнTessen Мужской

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 48
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #7 : Март 04, 2012, 01:38:49 »
  •  
Спасибо за ответ halerman.
Согласен, что частота разряда будет зависеть от того, на сколько быстро напряжение на разряднике будет восстанавливаться до напряжения пробоя.
Динатрон в своей схеме пошел по пути строгой задачи частоты на разряднике в зависимости от частоты резонанса первички индуктора (если я правильно понял его схему). Плюсы этого способа - экономичность и простота реализации, минусы - невозможность управлять частотой разряда, а следовательно выходной нагрузкой.
Вариант со сторонним управлением через дополнительный электрод на разряднике: плюсы - возможность достичь большой частоты а стало быть и мощности. Думаю такой способ будет реализован в промышленных образцах, для домашнего повторения сложен.
Вариант управления через ВВ источник я считаю наиболее выгодным, компромиссным между простотой, мощностью и управляемостью.

От чего Вы собираетесь отталкиваться, при определении нужной частоты разрядов (в пределах между 0 и максимальной частотой) и нужного момента разряда? У Вас есть ответ на этот вопрос?

Желание конечно в широких пределах получить регулировку частоты (0-10кГц к примеру). Частоту буду задавать наверное сперва простыми преобразователями, в зависимости от вида съемного решения (напряжение на выходе индуктора/преобразователя радиантного тока - активный ток, частота вращения двигателя оптимизированного под радиантный ток), т.е. преобразователи напряжение/частота, частота/частота, но да это не суть важно и впоследствии планирую более расширенное решение сделать.
Момент мне нужен для трехфазной параллельной системы, т.е 1 генератор задающий, со всеми управлениями (частота, скважность), два остальных разряды должны работать с временной регулируемой задержкой, формируя последовательность разрядов по очереди (1-2-3-1-2-3 и т.д.)

Предположим, Вы ответите, что хотите последовать рекомендации Тесла, чтобы разряд попадал в пик колебаний во вторичном контуре.
Данное попадание важно для экономичности схемы (потребления, Тесла работал с высокими энергиями и был скупердяй страшный  :) ), однако не является необходимым на низких частотах и в понижающем решении исполнения индуктора (до 10 кГц примерно ИМХО). Хотя конечно вопрос этот возникнет, и то же интересна по нему информация.

В таком случае создание такого контроллера заряда должна строится на отработанной схемотехнике ФАПЧ (PLL). Почему? Потому, что это даст Вам возможность решить обе главные задачи для такого контроллера:
1. Отслеживать колебания во вторичном контуре (вплоть до фазы).
2. Запускать источник питания (вырабатывать сигнал "старт") в такой момент времени, чтобы потенциал пробоя был достигнут именно в нужную фазу колебания вторички (пик колебания). Сигнал "стоп" (прекращение заряда) может формироваться автоматически, по фронту разряда в разряднике (можно снимать с делителя напряжения на разряднике). Если Вы знакомы со схемотехнической реализацией строчной развертки в ЭЛТ телевизорах, то для Вас не составит большого труда понять принцип работы такого контроллера заряда.
Интересно будет увязать ФАПЧ с возможностью динамической регулировки частоты ))) Надо обновить свои знания по ЭЛТ.

Первая часть схемы контроллера следит за собственными колебаниями во вторичке и выдает "импульсы синхронизации". Вторая часть схемы "включает и выключает луч строчной развертки" ("пуск" и "стоп" заряда), строго синхронизируя его с "импульсами синхронизации".
Сколько Вам потребуется пропустить периодов колебаний вторички, для того чтобы зарядить конденсатор до потенциала пробоя, определяется Вашим ВВ источником питания и значением накопительной емкости. Однако, такая реализация контроллера позволит Вам обеспечить попадание разрядом в нужную фазу колебаний вторички. При "отставании" или "опережении" фронта разряда относительно пика колебания во вторичке, схемотехника ФАПЧ (PLL) автоматически скорректирует момент сигнала "пуск" заряда, чтобы следующий разряд попал в "цель". Работа ФАПЧ (PLL) напоминает физический маховик, когда случайные сбои фазы (рассинхронизация) игнорируются, а отслеживаются только стандартные уходы фазы. Так же ФАПЧ (PLL) обеспечит Вам получение опережающего на необходимое время сигнала "пуск" (режим "Negative time"),  для обеспечения заряда конденсатора и достижения потенциала пробоя в нужную фазу колебаний вторички.
Такой способ управления разрядником, позволяет (1) избавиться от использования дорогостоящих п/п ключей, и  (2) позволяет работать на необходимых напряжениях в первичном контуре (десятки кВ).
Спасибо за объяснение. За ненадобностью эту тему не учил. Однако повторюсь, возникает вопрос, как менять например частоту разрядов не сильно сорвав синхронизацию ВВ источника и фазы импульса на индукторе? Мне кажется что динамическое изменение частоты с ФАПЧ не совместимы :)

Такой способ управления зарядом использует Капанадзе. Поднимая напряжение ВВ источника заряда, и уменьшая накопительную емкость, он тем самым увеличивает предельную частоту срабатывания разрядника. Что позволяет ему наращивать мощность своих установок. В последних его устройствах, частота следования разрядов достигает МГц (как ни фантастически это прозвучит). Причем это не режим "дуги", а регулярные разовые ВВ разряды (искры) однонаправленного характера  (полностью ликвидирован колебательный режим в первичке).

С уважением.
Насколько я понял Капанадзе не использует динамическую регулировку частоты разрядника и настраивает частоту под конкретную выходную мощность. А вот как он убрал колебательный режим (по которому идет Динатрон) это вопрос, но уже вне данной темы....
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #8 : Март 04, 2012, 05:28:59 »
  •  
...Однако  повторюсь, возникает вопрос, как менять например частоту разрядов не  сильно сорвав синхронизацию ВВ источника и фазы импульса на индукторе?  Мне кажется что динамическое изменение частоты с ФАПЧ не  совместимы...

 ФАПЧ (PLL) поддерживает строгую привязку фронта разряда к нужной фазе  колебаний вторички. И это правильно, в свете грамотной накачки.  Ведущим  является вторичный контур, он задает "тон", а контроллер заряда только  подстраивает момент пуска заряда, чтобы "тон" разряда был все время  кратен "ведущему". Поэтому плавная динамика частоты разряда с ФАПЧ  действительно не совместимы. Иначе, Вы просто сорвете синхронизацию  накачки с собственными колебаниями во вторичном контуре.

Цитата: Tessen
  Насколько я понял Капанадзе не использует динамическую  регулировку частоты разрядника и настраивает частоту под конкретную  выходную мощность...

 Не совсем так.
 Как уже говорилось выше, данный ВВ источник и конкретная накопительная  емкость определяют предельную частоту срабатывания разрядника. И  соответственно эта граничная частота определяет максимальную выходную  мощность установки. Однако, не надо забывать о конечной нагрузке. Она не  обязательно все время постоянна, и может меняться (в том числе и КЗ).  Поэтому, грамотным решением при построения контроллера заряда, будет  добавление ему еще одного функционала. А именно контроля выходной  мощности и защиты от перегрузки.
 
 При работе на предельно-допустимой нагрузке, частота разрядов равна  верхней граничной. Когда потребление уменьшается, контроллер обязан  также понизить частоту разрядов. Но не плавно, а ступенчато, не срывая  синхронизацию. А такой "сдвиг" частоты легко обеспечивается счетчиками.  Вы "отодвигаете" момент "Пуск" заряда на один, два, три... "импульса синхронизации" (на один, два, три... периода колебания во вторичке). Соответственно, снижается частота разрядов, а с ней и выходная мощность. У Капанадзе именно так регулируется выходная мощность.
 
 P.S.
 
Цитата: Tessen
  А вот как он убрал колебательный режим (по которому идет Динатрон) это вопрос, но уже вне данной темы....
 

 Простейший способ - апериодический режим разряда накопительного  конденсатора. В контур вводится активное сопротивление, равное или  большее критическому (для данного конденсатора и индуктивности).
 Грей применял графит. В нашем случае, для первичного контура достаточно  правильно подобрать материал и длину электродов разрядника. При таком  решении, дуга (колебательный режим) никогда не образуется, только  однонаправленный режим передачи потенциала с электрода на электрод  (искра).
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #9 : Май 04, 2012, 10:16:20 »
  •  
Ребята! И всё у вас по моим понятиям правильно. Только я упёрся в одну маленькую неприятность. Выяснил, что дугу в генераторе Капанадзе надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше. А дуга не хочет гаснуть. В это время в индуктивности максимальный ток, и она поддерживает дугу всеми силами.
Механическим прерывателем получается проще. Но у него частоты маленькие.
Может быть, у кого есть варианты? Или мысли?
Уже даже склоняюсь к тому, что проще индуктивность накачать индуктивностью. Но тогда напряжение должно быть очень высокое, чтобы достигнуть скорости, сравнимой с разрядом конденсатора на индуктор.
С разными материалами пробовал - не гаснет. А у Капанадзе - однозначно медь. Ну существует же наверняка способ гашения схемотехнический.
Записан

Оффлайн7l62 Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 77
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #10 : Май 04, 2012, 12:24:49 »
  •  
Ребята! И всё у вас по моим понятиям правильно. Только я упёрся в одну маленькую неприятность. Выяснил, что дугу в генераторе Капанадзе надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше. А дуга не хочет гаснуть. В это время в индуктивности максимальный ток, и она поддерживает дугу всеми силами.
Механическим прерывателем получается проще. Но у него частоты маленькие.
Может быть, у кого есть варианты? Или мысли?
Уже даже склоняюсь к тому, что проще индуктивность накачать индуктивностью. Но тогда напряжение должно быть очень высокое, чтобы достигнуть скорости, сравнимой с разрядом конденсатора на индуктор.
С разными материалами пробовал - не гаснет. А у Капанадзе - однозначно медь. Ну существует же наверняка способ гашения схемотехнический.
Я так понял у вас обратка в разрядник бьёт? Тоже столкнуся с этим явлением. Тут либо через диод качать что бы обратка в разрядник не лезла. Либо шунтировать обратку диодом. Одно но токи и скорости там не малые. Пробовал шунтировать 3х амперной диодной сборкой так она моментально греется.
Записан

ОффлайнTessen Мужской

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 48
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #11 : Май 04, 2012, 03:14:05 »
  •  
Ребята! И всё у вас по моим понятиям правильно. Только я упёрся в одну маленькую неприятность. Выяснил, что дугу в генераторе Капанадзе надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше. А дуга не хочет гаснуть. В это время в индуктивности максимальный ток, и она поддерживает дугу всеми силами.
Согласен. Разорвать дугу желательно надо до переполюсовки на конденсаторе от индуктора через разряд на разряднике, в том то и проблема (((
Multik, а вы как пробовали шунтировать? как схематично включали диодную сборку?
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #12 : Май 04, 2012, 04:39:59 »
  •  
Я так понял у вас обратка в разрядник бьёт? Тоже столкнуся с этим явлением. Тут либо через диод качать что бы обратка в разрядник не лезла. Либо шунтировать обратку диодом. Одно но токи и скорости там не малые. Пробовал шунтировать 3х амперной диодной сборкой так она моментально греется.

Диод не помогает - ток в индуктивности и в диоде не меняет своего направления. А если шунтировать диодом, ток продолжает течь очнь долго, пока не затухнет закороченная им индуктивность.

[Согласен. Разорвать дугу желательно надо до переполюсовки на конденсаторе от индуктора через разряд на разряднике, в том то и проблема (((
Multik, а вы как пробовали шунтировать? как схематично включали диодную сборку?

Так это ж не я, а 7l62. Я пробовал разряжать конденсатор через диод, включённый наоборот. Цепь была такая: конденсатор - искровой промежуток - индуктор - диод - общий провод. Сначала пускал в диод прямой ток, пока конденсатор заряжался. Когда пробивался искровой промежуток, из конденсатора течёт ток и рассасывает заряды в диоде. через некоторое время диод закрывается и перекрывает весь кислород.
В общем всё бы хорошо, но простыми средствами большого прямого тока через диод не сделать, а при малом токе он очень быстро восстанавливается. Если не найду более приличного решения, буду топтать эту дорожку.
Записан

Оффлайн7l62 Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 77
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #13 : Май 05, 2012, 04:19:24 »
  •  
Когда то давно собирал электроудочку. Там тоже существовала подобная проблема. Требовалось принудительно закрывать тиристор. Решалась она введением LC цепи параллельно тиристору.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #14 : Май 05, 2012, 07:50:07 »
  •  
Когда то давно собирал электроудочку. Там тоже существовала подобная проблема. Требовалось принудительно закрывать тиристор. Решалась она введением LC цепи параллельно тиристору.
Спасибо, это уже что-то.
У меня как раз тиристорная схема возбуждения индуктора. Правда, без искры, но всё равно попробую. Если получится, то искру приделать недолго.
Записан

Оффлайн7l62 Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 77
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #15 : Май 05, 2012, 10:26:58 »
  •  
Когда то давно собирал электроудочку. Там тоже существовала подобная проблема. Требовалось принудительно закрывать тиристор. Решалась она введением LC цепи параллельно тиристору.
Спасибо, это уже что-то.
У меня как раз тиристорная схема возбуждения индуктора. Правда, без искры, но всё равно попробую. Если получится, то искру приделать недолго.
Если убрать дроссель то тоже работает правда на низких частотах. Пробовал в параллель разряднику вешать кондёр. Выход визуально не изменился, за то разрядник стал работать с диким грохотом и сильно греться. Думаю тиристор и искровик это немного разные вещи. Оба работают как ключ , но разрядник в отличии от титристора пропускает в обе стороны одинаково.
Да жалко я свою удочку разобрал  :) Она у меня на 400Вт была. На выходе кандёр стоял 500В 1000мкФ. Вот это накачка дак накачка :D
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #16 : Май 05, 2012, 04:13:45 »
  •  
Да жалко я свою удочку разобрал  :) Она у меня на 400Вт была. На выходе кандёр стоял 500В 1000мкФ. Вот это накачка дак накачка :D

Это не накачка, а трата энергии впустую. С конденсатором 100 пФ эффект может оказаться лучше. Надо не бомбить по качелям из пушки, а потихоньку раскачивать их в резонанс.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #17 : Май 07, 2012, 09:43:48 »
  •  
надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше.
а смысл? потратили энергию кондера, эта энергия заново забралась из генератора...
рвать нужно в момент образования дуги, т.е. сразу после установки канала(с) Тесла, не дословно но смысл передан.

Далее обсуждается классическая схема ТТ.
Как мне видится процесс можно объяснить так: в момент пробоя (точнее непосредственно до  пробоя) пространство между электродами разрядника ионизировано и на него действует ускоряющее эл.поле электродов. Электроны начинают двигаться в направлении + конденсатора, а положительные ионы - к минусу. Вот тут то и нужно исключить конденсатор и генератор из схемы, так как дальнейшее движение с этими элементами приведет к потере энергии источника.
Но если схема будет отвязанной от земли мы вообще ничего не получим, т.к. зарядам не куда будет двигаться. И еще: есть разница в знаке заряда конденсатора, т.к. в одном случае к катушке будет двигаться тяжелый ион(и не факт что он туда дойдет), а в другом - легкий и быстрый электрон.

ПС: в таких схемах источником дополнительной энергии является воздух. А вы все гравитоны, гравицапы, да гиперболоиды строите...
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #18 : Май 08, 2012, 07:55:42 »
  •  
надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше.
а смысл? потратили энергию кондера, эта энергия заново забралась из генератора...
рвать нужно в момент образования дуги, т.е. сразу после установки канала(с) Тесла, не дословно но смысл передан.

Далее обсуждается классическая схема ТТ.
Как мне видится процесс можно объяснить так: в момент пробоя (точнее непосредственно до  пробоя) пространство между электродами разрядника ионизировано и на него действует ускоряющее эл.поле электродов. Электроны начинают двигаться в направлении + конденсатора, а положительные ионы - к минусу. Вот тут то и нужно исключить конденсатор и генератор из схемы, так как дальнейшее движение с этими элементами приведет к потере энергии источника.
Но если схема будет отвязанной от земли мы вообще ничего не получим, т.к. зарядам не куда будет двигаться. И еще: есть разница в знаке заряда конденсатора, т.к. в одном случае к катушке будет двигаться тяжелый ион(и не факт что он туда дойдет), а в другом - легкий и быстрый электрон.
ПС: в таких схемах источником дополнительной энергии является воздух. А вы все гравитоны, гравицапы, да гиперболоиды строите...
У меня конкретная задача, которая вписывается в тему этой ветки. И если я её пытаюсь решить, то только потому, что возникла она в результате проведённых экспериментов.
А на чём основываются Ваши утверждения? Обыкновенный самообман, стремящийся перерасти в тотальный? - Таких тут на каждой странице навалом.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #19 : Май 08, 2012, 10:22:38 »
  •  
Бездумных повторятелей Теслы - полмира, и ничО. Живем пока.
впрочем, нравится искорки - искрите дальше, я не против.
Только ответьте на вопрос, откуда в Вашем конденсаторе избыточная энергия?
Записан

Оффлайн7l62 Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 77
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #20 : Май 08, 2012, 12:49:30 »
  •  
Да жалко я свою удочку разобрал  :) Она у меня на 400Вт была. На выходе кандёр стоял 500В 1000мкФ. Вот это накачка дак накачка :D

Это не накачка, а трата энергии впустую. С конденсатором 100 пФ эффект может оказаться лучше. Надо не бомбить по качелям из пушки, а потихоньку раскачивать их в резонанс.

Да согласен для раскачки много не надо. Но меня смущает тот факт как Тесла обнаружил радиант (лучистую энергию) . Он проводил опыты , а именно пропускал ударные токи через участок проводника так что бы проводник расплавился либо вовсе испарился. В этот момент его тело пронзали обжигающие иглы. От которых не спасали ни стекло ни клетка Фарадея ни медная мантия.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #21 : Май 08, 2012, 02:51:26 »
  •  
впрочем, нравится искорки - искрите дальше, я не против.
Только ответьте на вопрос, откуда в Вашем конденсаторе избыточная энергия?
Вообще-то я показал опытами, что искра в принципе отличается от ключа только наличием высокочастотного шума, необходимость которого пока не доказана. И искрить лично мне не нравится. Но искра - высоковольтный ключ. Транзисторов таких ишо не научились делать.
А я не знаю, откуда Вы взяли, что в моём конденсаторе избыточная энергия. Её там нет.

Да согласен для раскачки много не надо. Но меня смущает тот факт как Тесла обнаружил радиант (лучистую энергию) . Он проводил опыты , а именно пропускал ударные токи через участок проводника так что бы проводник расплавился либо вовсе испарился. В этот момент его тело пронзали обжигающие иглы. От которых не спасали ни стекло ни клетка Фарадея ни медная мантия.

Что-то у Теслы я такого не читал. Читал у писателей, которые пишут про Теслу, но они точно при этом свечку рядом не держали.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #22 : Май 08, 2012, 07:42:23 »
  •  
А я не знаю, откуда Вы взяли, что в моём конденсаторе избыточная энергия. Её там нет.
отлично! Раз ее там нет, то где же она? Может в катушке припряталась? Ну же, это теоретическая ветка, здесь можно высказать своё видение. Не стесняйтесь.

Что-то у Теслы я такого не читал. Читал у писателей, которые пишут про Теслу, но они точно при этом свечку рядом не держали.
Кнок-кнок. Велком ин реал волд, Нео...
Патенты, лекции, статьи(с)Тесла.

Кстати про разрыв дуги сразу после ее появления, а не "в момент опустошения конденсатора или немного раньше", можно прочитать там же.
Хотя да. Все врут. Не читайте.
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #23 : Май 10, 2012, 09:59:13 »
  •  
...С конденсатором 100 пФ эффект может оказаться лучше. Надо не бомбить по качелям из пушки, а потихоньку раскачивать их в резонанс...
...надо рвать в момент, когда конденсатор разрядился до нуля, или немного раньше...
Вообще то Тесла не использовал разрядник. Его контроллер производил последовательно две операции:
1) подзаряд накопительной емкости;
2) разряд накопительной емкости на индуктор.
И наличие искры в момент коммутации Тесла считал потерями, и постоянно с ними боролся.
Если посмотрите его последние патенты по контроллеру, то это без искровой гидромеханический коммутатор (с ртутью - в качестве среды передачи).
Только передачи чего? Тока? А есть ли ток в момент "удара" (коммутации конденсатора на индуктор)?

Так чем происходит "удар" по индуктору? Хренушки..., не током.
Нужно четко понимать, что Тесла "бил" не током по индуктору, а большим "давлением" (потенциалом). И то, что ток является всего лишь следствием резкого скачка потенциала. Причем, это следствие (ток) - крайне отрицательное явление для процесса накачки вторички.

...а смысл? потратили энергию кондера, эта энергия заново забралась из генератора...
рвать нужно в момент образования дуги, т.е. сразу после установки канала(с) Тесла, не дословно но смысл передан...

Вспомните, чем определяется энергия конденсатора? Его объемом (емкостью) и квадратом потенциала.
Но передает он индуктору не квадрат потенциала, а саму амплитуду потенциала.

А вот дальше теория (не академическая) по способу воздействия первички на вторичку.
Удар потенциалом по индуктору вызывает расходящуюся (радиантную) ударную волну потенциала в пространство вокруг индуктора. Расходящаяся - значит затухающая. Максимальная амплитуда этой расходящейся волны потенциала - вблизи индуктора. Сильнее всего ее воздействию подвергаются только ближайшие к индуктору витки вторички. Именно эти витки испытывают ударное воздействие изменившегося потенциала окружающего пространства (не квадрата, а именно амплитуды потенциала). Именно у этих ближайших к индуктору витков скачком изменяется потенциал (опять же амплитуда потенциала). Дальше работает материя вторички. По волноводу вторички начинает распространяться вторичная волна потенциала, со всеми известными эффектами отражений и образованием стоячих волн.
А мы продолжаем "потихоньку раскачивать их в резонанс" очередными "ударами" по индуктору. А что значит раскачивать в резонанс? - в нужный момент к амплитуде собственных колебаний потенциала во вторичке, добавляем опять же амплитуду подкачки. Происходит сложение амплитуд! (а не квадратов). Да, мы потратили "энергию конденсатора" (квадрат потенциала), но в результате во вторичке мы получили сумму амплитуд потенциалов. А что такое энергия колебаний в резонаторе? Она опять же пропорциональна квадрату амплитуды. Только у нас на каждый синфазный момент подкачки амплитуда складывается из собственной амплитуды колебаний и добавочной (амплитуда подкачки).

Мы тратим от источника (u2), дальше передаем (u) в индуктор, далее передаем (u) (пренебрегаем снижением амплитуды при передаче от индуктора к ближайшим виткам вторички) во вторичку. Эта (u)  складывается с амплитудой собственных колебаний потенциала (U) во вторичке. И получаем в итоге энергию колебаний (U+u)2. заметьте, при каждом ударе результирующая амплитуда колебаний потенциала прирастает на 2Uu + u2. Последнее слагаемое - это энергия забираемая из источника. Но есть еще и первое слагаемое...
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #24 : Май 10, 2012, 11:36:20 »
  •  
Вообще то Тесла не использовал разрядник. Его контроллер производил последовательно две операции:
1) подзаряд накопительной емкости;
2) разряд накопительной емкости на индуктор.
И наличие искры в момент коммутации Тесла считал потерями, и постоянно с ними боролся.
Если посмотрите его последние патенты по контроллеру, то это без искровой гидромеханический коммутатор (с ртутью - в качестве среды передачи).
Только передачи чего? Тока? А есть ли ток в момент "удара" (коммутации конденсатора на индуктор)?
Так чем происходит "удар" по индуктору? Хренушки..., не током.
Нужно четко понимать, что Тесла "бил" не током по индуктору, а большим "давлением" (потенциалом). И то, что ток является всего лишь следствием резкого скачка потенциала. Причем, это следствие (ток) - крайне отрицательное явление для процесса накачки вторички.
Уважаемый halerman!
Кажется, мы из одной школы, и я очень хорошо представляю себе количество лабораторных работ, которые Вы проделали. Похоже, Вам они порядком надоели, а я вот продолжаю проверять теорию практикой.
Как Вас, наверное, учили, одно и то же физическое явление можно описать десятком способов, и только один - два из них являются преволирующими или правильными.
Это я к тому, что подтверждение слов Теслы из хорошо известного Вам патента 787412 (за перевод которого спасибо) об условиях максимальных колебаний в катушке я получил экспериментально. И максимум был как раз, когда ёмкость разрядного конденсатора с индуктивностью индуктора находятся в резонансе с контуром катушки и продольной волной в проводе. Но выдающихся результатов в плане СЭ не получил.
В то же время, при плохом контакте в индукторе проскакивают огромные всплески напряжения на катушке и тока в заземляющем проводе. Это и привело меня к мысли, что цепь надо обрывать резко.
Вашу мысль я тоже проверю, прежде, чем что-то возражать, или соглашаться.
Спасибо за свежую идею. - Хоть что-то - лучше, чем ничего.
С уважением.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #25 : Май 10, 2012, 03:53:23 »
  •  
Мы тратим от источника (u2),
 
если Вы имеете ввиду энергию конденсатора, то тратим мы Сu2/2, источник же тупо тратит U*I
 
 
Цитировать
дальше передаем (u)
 
вообще то ток I... ну да ладно.
 
 
Цитировать
   в индуктор, далее передаем (u)
 
  опять же I.
 
Катушке на ваше u начхать. Не верите? Возмите расческу, там этого u выше крыши.
 
 
 
Цитировать
Эта (u)  складывается с амплитудой собственных колебаний потенциала (U) во вторичке. И получаем в итоге энергию колебаний (U+u)2.
 
вот те на... жили были не тужили. Откуда квадрат взялся?
 
 
Цитировать
амплитуда колебаний потенциала прирастает на 2Uu + u2. Последнее слагаемое - это энергия забираемая из источника.
 
еще веселее. Откуда такая формула? Раскрыв странную скобку (U+u)2 получим U2+2Uu + u2
 даже если закрыть глаза на непонятно откуда взявшийся квадрат.
 
 
 Итак, подведем итог всей этой псевдоформульности. Энергия в системе берется из.... Паба-аам! Источника тока.
 Формулы, оно конеш здорово, особенно когда буковки сами по себе в разных  местах по принципу какую хочу, такую и ставлю. Тем более что за  математикой можно любую фигню скрыть и никто даже не пискнет. Вот, http://sapiensamne.narod.ru/111222333.htm почитайте, это Ваш случай  :)

 ах да.. чуть не забыл, а то возможно Вы подумаете, что я не внимательно прочитал.
 
Цитировать
Удар потенциалом по индуктору вызывает расходящуюся (радиантную) ударную  волну
 
да пофиг радиантную, гравитонную или еще какую. Главное что РАСХОДЯЩУЮСЯ, а значит на долю вторички приходится лишь ее часть. Тем более что дальше Вы же и пишите, что она затухающая.

 
Цитировать
По волноводу вторички  начинает распространяться вторичная волна потенциала, со всеми  известными эффектами отражений и образованием стоячих волн.
 
угу. Это называется вынужденные колебания. Что то в КС никто пока особого прироста не заметил.

 
Цитировать
А мы  продолжаем "потихоньку раскачивать их в резонанс" очередными "ударами"  по индуктору.
 
тратя, тратя и тратя энергию на раскачку. Вы что же всерьез думаете, что если тяжелую штангу раскрутить легкими шлепками то количество затраченной энергии в ней будет от этого больше?
 
В общем низачет.
Так откуда тут прибавка? Только без гламура, обычными русскими словами.
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #26 : Май 10, 2012, 04:23:46 »
  •  
...что цепь надо обрывать резко...

Вашу мысль я тоже проверю, прежде, чем что-то возражать, или соглашаться.
Спасибо за свежую идею. - Хоть что-то - лучше, чем ничего.
С уважением.
Да уж, скажете тоже, свежая...
Эту идею озвучил Magic в 2009 на матрице, продолжил Lesovic на лабе (когда матрица слетела). Уже тогда была поставлена главная задача - построить электронный аналог контроллера Тесла на управляемом разряднике.В качестве механизма управления была предложена отработанная схемотехника ФАПЧ. Сначала на дискретных элементах, затем после отработки, МК-ФАПЧ. Сейчас 2012, а задача до сих пор не решена на форумах, хотя это и не такая уж сложная задача.

Я попытался в предыдущем посте объяснить, откуда можно ждать "дровишки" (первое слагаемое), с акцентом на синфазность подкачки. Только когда обеспечена эта синфазность, можно ждать "прибавки". Если она не соблюдается (например стабильная частота накачки, а не подстраиваемая), то первое слагаемое 2Uu исчезает. Потому что алгебраическая сумма амплитуд потенциалов заменяется на векторное сложение,  и появляется COSф (сдвиг фаз между подкачкой и собственными колебаниями). И в итоге, этот косинус все портит.

Любое непопадание подкачкой в нужную фазу, сбивает фазу собственных колебаний во вторичке. Простая кратность частот подкачки и собственных колебаний во вторичке (обычный резонанс) - не подходит. Подкачка обязана подстраиваться под постоянно "плавающий ритм дыхания" вторички. Только в этом случае возможен неуклонный рост амплитуды собственных колебаний ВВ резонатора.

P.S.
...источник же тупо тратит U*I...
... вообще то ток I... ну да ладно.
...  опять же I.
 
Катушке на ваше u начхать...
 
 
Цитировать
Эта (u)  складывается с амплитудой собственных колебаний потенциала (U) во вторичке. И получаем в итоге энергию колебаний (U+u)2.
 
вот те на... жили были не тужили. Откуда квадрат взялся?...
От верблюда, уважаемый троль.
Энергия колебаний в резонаторе пропорциональна квадрату амплитуды этих колебаний. Это правда не школьный курс физики.

По поводу Вашего I, то прочтите внимательнее.
Был дан не ортодоксальный вариант механизма передачи возбуждения от первички к вторичке, а альтернативный.
 
« Последнее редактирование: Май 10, 2012, 04:51:19 от halerman »
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #27 : Май 10, 2012, 08:59:26 »
  •  
Да уж, скажете тоже, свежая...
Эту идею озвучил Magic в 2009 на матрице,
угу, а до этого сам Тесла в своих статьях. Ниче что там это черным по белому написано?

Цитировать
Я попытался в предыдущем посте объяснить, откуда можно ждать "дровишки" (первое слагаемое),
Еще раз: я математическими формулами могу обосновать что угодно к чему угодно. Даже закон всемирного притяжения, коего, разумеется, нет. Даже G большое, которое так точно спрогнозировал достопочтенный Изя.
ФОРМУЛА - это НЕ РЕАЛЬНОСТЬ, а только попытка эту реальность описать хоть как то. Число 4 - это абстракция, описывающая количество яблок, но нельзя же думать что 4 - это и есть яблоко!!!!
Вы же с бхуты-бархаты взяли какую то абстрактную формулу и на основе ее пытаетесь строить теорию прибавки. Я и хочу узнать откуда Вы это взяли.

Цитировать
с акцентом на синфазность подкачки.
ну привет... приехали. Щаз квантовать начнем да гравитоны в коллайдере смешивать.
Если Вы думаете что синфазность чего-то то там усиливает то Вы глубоко заблуждаетесь. Лазер, как известно дает эту самую синфазность и чО? Если не вкурсе то лазер - самая не эффективная система преобразования энергии с кпд что то около 2-4%

Цитировать
Только когда обеспечена эта синфазность, можно ждать "прибавки".
не можно. Нет оснований.
Синфазных колебаний - как у дурака мохорки, но что то никаких СЕ в них не наблюдается.

Цитировать
Потому что алгебраическая сумма амплитуд потенциалов заменяется на векторное сложение
ооо... это круто. Как математик аплодирую стоя.
Вы из скалярного сложения вектор получили? Или я тут чего не понял?
хотя да, на бумаге можно что угодно заменить, она все стерпит.

Цитировать
Только в этом случае возможен неуклонный рост амплитуды собственных колебаний ВВ резонатора.
повторяю: в вашей модели энергия берется только из источника тока. Неужели Вы этого не видите и не понимаете?

 
Цитировать
От верблюда, уважаемый троль.
вот давайте без хамства и навешивания ярлыков. К ним прибегают, когда ответить нечем. По существу моих замечаний у Вас есть что сказать?

Цитировать
Энергия колебаний в резонаторе пропорциональна квадрату амплитуды этих колебаний. Это правда не школьный курс физики.
конечно пропорциональна, вот она: E=CU^2/2, но она так же пропорциональна и току, т.к. в другую половину работает катушка и E=LI^2/2
Если для этого Вам потребовался не школьный курс физики, то мои соболезнования Вашей школе. Хотя сейчас учат так, что ппц.

Цитировать
По поводу Вашего I, то прочтите внимательнее.
Был дан не ортодоксальный вариант механизма передачи возбуждения от первички к вторичке, а альтернативный.
Враньё. Не было дано никакого варианта.
Была россыпь значков, издали похожих на какие то формулы, не связанные математическими операциями и ниразу ни к чему не приравненными. Не поленитесь, зайдите на ссылку что я Вам дал выше, там такая же гламурная фылософыйа.

Хотите применить свои формулы - я не против, но дайте сначала МОДЕЛЬ того к чему вы это применяете и помните, что просто набор ничего не значащих буковок так и остается набором этих буковок, пока не будет связан математическими равенствами, которые должны быть проверены на практике.
Еще раз: число 4 - это не яблоко, а их количество.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #28 : Май 15, 2012, 04:08:16 »
  •  
ооо... это круто. Как математик аплодирую стоя.
Блин, и сюда математики набежали. Физику заменили математикой, формул понаписывали, а сущности физических процессов так и не поняли.
Понос слов, и запор мыслей - только охаивать и научился. Лучше бы что-нибудь, хоть плохонькое, предложил.
Интересно, это работа такая, или способ самоутверждения?
Записан

ОффлайнTessen Мужской

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 48
  • www.001-lab.com
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #29 : Май 15, 2012, 06:04:09 »
  •  
Вот уж копья начали ломать....
Не наслать ли на вас рать )))))
Вообще то тема про разрядники, ну да ладно....

Цитировать
halerman
Тесла "бил" не током по индуктору, а большим "давлением" (потенциалом). И то, что ток является всего лишь следствием резкого скачка потенциала. Причем, это следствие (ток) - крайне отрицательное явление для процесса накачки вторички.
Соглашусь с вашим взглядом на процесс, сам имею сходное представление о физике эфира. Вот вопрос тогда к Вам - какова оптимальная конструкция индуктора, раз уж по вашему получается что:
Цитировать
Удар потенциалом по индуктору вызывает расходящуюся (радиантную) ударную волну потенциала в пространство вокруг индуктора. Расходящаяся - значит затухающая. Максимальная амплитуда этой расходящейся волны потенциала - вблизи индуктора. Сильнее всего ее воздействию подвергаются только ближайшие к индуктору витки вторички. Именно эти витки испытывают ударное воздействие изменившегося потенциала окружающего пространства (не квадрата, а именно амплитуды потенциала). Именно у этих ближайших к индуктору витков скачком изменяется потенциал (опять же амплитуда потенциала). Дальше работает материя вторички.
Как Вы высчитали затухание и про "ближайшие" витки ? И какова по вашему идеальная конструкция индуктора, который позволит увеличить КПД только за счет его конструкции ? В виденье конструкции индуктора отражается понимание теории эфира.

Васушена, воинствующее охаивание порой бывает полезно на войне или там на базаре, но это не та площадка, уважаемый "математик". Вашей фразой:
Цитировать
Еще раз: я математическими формулами могу обосновать что угодно к чему угодно. Даже закон всемирного притяжения, коего, разумеется, нет. Даже G большое, которое так точно спрогнозировал достопочтенный Изя.
вы все сказали. Т.е. если вы хотите охаять чье либо мнение - призываете математику, как услужливую проститутку. Впредь ваши доказательства с помощью "математики" по другому воспринимать не буду (другие надеюсь то же), ибо она (математика) только средство для выполнения Вашего желания (охаивания). И еще, уважайте других, хотя бы не размазывайте свои посты с избыточным цитированием, а то и действительно тролля в Вас заподозрят )))

halerman кстати, с чего вы взяли что Тесла не использовал разрядник? Контроллер это эволюция разрядника в процессе экспериментов Тесла. Заметьте Тесла очень много уделял разряднику внимания. И обрыв сразу после пробоя, до стадии дугового разряда считал первостепенной задачей. И потерями он считал как раз возникновение дуговой стадии пробоя, а не сам пробой.

Идеальный разрядник, тот который бы коммутировал бы напряжения 1-10 кВ, со скоростью 1 нанСек на операцию вкл/выкл, без тепловых, шумовых эффектов, с возможностью управления и большим ресурсом. Это идеал.

Все вышесказанное есть только мое мнение.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #30 : Май 15, 2012, 06:40:52 »
  •  

halerman кстати, с чего вы взяли что Тесла не использовал разрядник? Контроллер это эволюция разрядника в процессе экспериментов Тесла. Заметьте Тесла очень много уделял разряднику внимания. И обрыв сразу после пробоя, до стадии дугового разряда считал первостепенной задачей. И потерями он считал как раз возникновение дуговой стадии пробоя, а не сам пробой.

Идеальный разрядник, тот который бы коммутировал бы напряжения 1-10 кВ, со скоростью 1 нанСек на операцию вкл/выкл, без тепловых, шумовых эффектов, с возможностью управления и большим ресурсом. Это идеал.

Все вышесказанное есть только мое мнение.

ИМХО, здесь halerman прав. Все мои опыты это подтверждают.
И насчёт идеального разрядника с вами соглашусь, только это может быть и не разрядник, а ключ.
Хотя последние мои эксперименты склоняют в сторону полезности искры у Капанадзе, но не в плане разрядника, а в плане источника плазмы для материализации бозе-конденсата, как источника энергии, а остальное у Капанадзе по Тесле. Пока это только моё неподтверждённое мнение.
Оно, кстати, объясняет тихую искру у Капанадзе.
Сборник статей Р.Ф. Авраменко прилагаю. Для того, чтобы врубиться в тему, достаточно прочитать пару первых статей.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #31 : Май 15, 2012, 08:34:27 »
  •  
Блин, и сюда математики набежали.
а то! Оставь вас тут одних, вы же паяльник не по назначению пользовать станете.

Цитата: Multik
Физику заменили математикой, формул понаписывали, а сущности физических процессов так и не поняли.
Понос слов, и запор мыслей
Совершенно с Вами согласен. Но я не стал бы так категорично к halerman'у. Человек все же старался, пытался довести суть... формул, правда, не  понаписывал, так, значками обошелся, но не суть.

Цитировать
Лучше бы что-нибудь, хоть плохонькое, предложил.
да я как бы уже. А Вы же, уважаемый Multik, либо не умеете читать либо не хотите этого делать.  Теперь вот на мою скромную личность перешли.  Ну и что с того, что я математик?
В споре на личности переходят тогда, когда аргументов не остается. Помните это, пожалуйста.

Я понимаю, Вашего интеллекта не хватает чтобы прочитать всю страницу и попытаться вникнуть в суть. Специально для Вас, уважаемый Multik я задам вопрос отдельно и еще раз:

Внимание. Вот он:

Что по Вашему мнению может служить источником энергии в ТТ?

может что то из этого вопроса Вам не понятно? я могу разъяснить, если что, любое слово в этом вопросе.

Цитата: Tessen
Вот уж копья начали ломать....
Не наслать ли на вас рать )))))
обождите немного, сейчас мы до ваших разрядников доберемся. Точнее уже добрались.

Цитировать
вы все сказали. Т.е. если вы хотите охаять чье либо мнение - призываете  математику, как услужливую проститутку. Впредь ваши доказательства с  помощью "математики" по другому воспринимать не буду (другие надеюсь то  же), ибо она (математика) только средство для выполнения Вашего желания  (охаивания). И еще, уважайте других, хотя бы не размазывайте свои посты с  избыточным цитированием, а то и действительно тролля в Вас заподозрят  )))
Ну это ппц какойто... люди... человеки же! да щёж это деится то!!!!
НУ ГДЕ, ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ у меня ХОТЬ ОДНУ математическую ФОРМУЛУ? ??? ГДЕ? ??? ?
покажите мне это место!

ну нельзя же так выдергивать фразу из контекста и передергивать весь смысл сказанного. Прочтите чуть ниже приведенной Вами цитаты, там все понятно.
« Последнее редактирование: Май 15, 2012, 08:58:38 от Васушена »
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #32 : Май 15, 2012, 06:05:07 »
  •  
Как Вы высчитали затухание и про "ближайшие" витки ? И какова по вашему идеальная конструкция индуктора, который позволит увеличить КПД только за счет его конструкции ? В виденье конструкции индуктора отражается понимание теории эфира.
Расходимость - больший объем - падение амплитуды.

Варианты конструкции разные 1, 2, 3 (см. Тесла и 1-й рисунок)


Цитата: Tessen
...halerman кстати, с чего вы взяли что Тесла не использовал разрядник?..
Патенты по контроллеру.

P.S.
При непопадании в 90 град колебаний в рабочем контуре, результирующая амплитуда не алгебраическая сумма, а с учетом угла (фазы). Нам интересен вариант (г) см. второй рисунок.

Энергия колебаний в резонаторе - интеграл по объему резонатора.
Записан

ОффлайнHenk Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 195
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #33 : Май 16, 2012, 01:34:28 »
  •  
Цитировать
…Нужно четко понимать, что Тесла "бил" не током по индуктору, а большим "давлением" (потенциалом)…
ИМХО я бы не стал смешивать два понятия – «давление» и «потенциал»… Скорее всего «давление» обеспечивается «плотностью заряда» на пластинах конденсатора… Достаточную плотность заряда не удаётся  получить с помощью малых токов. Так что, ток в процессе заряда конденсатора играет важную роль…
Цитировать
… Удар потенциалом по индуктору вызывает расходящуюся (радиантную) ударную волну потенциала в пространство вокруг индуктора. …
Хочу представить на обсуждение своё видение процесса.
 В результате пробоя воздушного промежутка в газовой среде образуется «ударная ионизация». Этот процесс имеет весьма нелинейную ВАХ…
   Ударная ионизация распространяется вдоль поверхности сред, взаимодействуя в первую очередь с двойным электрическим слоем… Иными словами, всю поверхность индуктора можно рассматривать как однополярно заряженную пластину конденсатора, второй противоположно заряженной пластиной будет являться вторичка ТТ…  Отсюда, с полной уверенностью можно говорить,  что ТТ емкостной трансформатор… Между первичкой и вторичкой происходит мощный ионообменный процесс… От ударной ионизации подпрыгивают провода, но это не является антигравитацией…
Вот такое моё ИМХО
Записан
все процессы происходят в среде!

Оффлайнpanavto Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 264
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #34 : Май 16, 2012, 02:02:13 »
  •  
В схеме "Доска Смита" нет контроллеров и фапч, в варианте 200вт Капанадзе с использованием блока поджига от колонки нет регулировки частоты этого блока. Частота первичного контура у смита настроена подбором, на частоту неонника, необходимая фазировка разрядов получается путем регулирования питающего напряжения при помощи диммера. При определенном питающем напряжении происходит согласование сопротивления источника питания и первичного контура, соответственно нет отражения, каждый питающий импульс разрядника идет на компенсацию потерь в контуре. Это в установившемся режиме. В режиме выхода на максимальную мощность колебаний в контуре, регулировкой питающего напряжения производится постепенное приближение к максимуму.
     После этого контур до самого выключения работает в режиме максимума колебаний.
Отбора мощности из него не делается скорее всего ни в одном из режимов т.к. его задача
возможно не генерирование избыточной мощности а создание условий для какого либо перепада потенциалов , т.е. энергии. Типа замутить суету, а потом половить рыбку в мутной водичке.
     
     
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #35 : Май 16, 2012, 04:09:17 »
  •  
Хочу представить на обсуждение своё видение процесса.
 В  результате пробоя воздушного промежутка в газовой среде образуется  «ударная ионизация». Этот процесс имеет весьма нелинейную ВАХ…
поддерживаю, см. мой первый пост в этой ветке. Правда есть одно но...

Цитировать
второй противоположно заряженной пластиной будет являться...
нет, не вторичка.
Земля.

Вот и получается движение заряда между электродом разрядника и землей. Замечу, что у Динатрона мало что получалось пока он не додумался земельку подключить. Вспомним: электронный СИСГ, куча вариантов выходного каскада, вообще фих его знает сколько опытов! Ведь на форум выводится только то, что более-менее получилось, а что не получилось - бракуется.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #36 : Май 16, 2012, 07:30:23 »
  •  
В общем, понятно. Поговорить желающих много, только чего конкретного предложить некому. Снимаю свой вопрос. Буду рвать транзистором. Не очень хорошо, но более-менее.
Записан

ОффлайнВасушена

  • Лаборант
  • *
  • default avatar
  • Сообщений: 59
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #37 : Май 16, 2012, 08:23:08 »
  •  
ВЧ ВВ? Транзюком?  :D
нюню...
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #38 : Май 17, 2012, 08:30:31 »
  •  
Цитировать
…Нужно четко понимать, что Тесла "бил" не током по индуктору, а большим "давлением" (потенциалом)
ИМХО я бы не стал смешивать два понятия – «давление» и «потенциал»… Скорее всего «давление» обеспечивается «плотностью заряда» на пластинах конденсатора… Достаточную плотность заряда не удаётся  получить с помощью малых токов. Так что, ток в процессе заряда конденсатора играет важную роль…

Заряд конденсатора и разряд на индуктор - два отдельных процесса.
У Тесла этим занимался его контроллер. Вначале физически размыкался контур разряда (индуктора) и замыкался контур ПОДзаряда. Затем - физически размыкался контур заряда, и потенциал заряженного конденсатора подавался на индуктор. Не искрой!, отдельными каплями проводящей жидкости, в ограниченное время!

Почему Вы думаете, что за это время происходил полный разряд конденсатора? Количество заряженных капель, попадающих на электрод разрядника зависит от многих факторов... И Тесла мог регулировать их количество! И никаких искр! и никаких колебаний в индукторе! - четкая, однонаправленная и регулируемая по величине и времени передача потенциала. Это круто.

Нам в домашних условиях такое сложное устройство не сделать. Поэтому приходится "городить огород" вокруг разрядника. Но не надо забывать, АНАЛОГ какого устройства мы пытаемся воспроизвести. Просто разрядник, это не аналог контроллера Тесла. Единственное полезное свойство разрядника, это короткий фронт коммутации потенциала (извините за термин), без ограничения его амплитуды. Полупроводники не обеспечивают одновременное выполнение того и другого.

Короткое время коммутации потенциала - это только одно из необходимых свойств, при построении аналога механического контроллера Тесла. А есть еще как минимум два: однонаправленность передачи и возможность регулирования времени передачи потенциала. Вот здесь и встает главная проблема разрядника - трудность в управлении  разрядом.

Обычный разрядник не дает однонаправленности. В контуре индуктора возникают колебания. Это не правильный режим. Что уж говорить о возможности управления длительностью коммутации. Скажете, что сможете прервать п/п ключом? А как же насчет необходимого "давления" в десятки кВ? Наша промышленность нацелена на "ток", а не на потенциал. Да и сам п/п ключ не является физическим размыкателем. Те колебания в контуре индуктора, у которых на область p-n перехода ключа приходится пучность потенциала (узел тока) даже и не "заметят", что ключ закрылся. О такой "пакости" многие даже и не знают. Размыкать п/п ключом - плохое решение.

И что же в итоге? Быстрая коммутация с разрядником получается, а вот быстро прервать - нет. Остается единственный выход, но он для многих не очевиден (так как большинство свято верит, что важен только ток) - погасить колебания в индукторе введением демпфера в этот контур. Это хоть и не управление длительностью коммутации, но по крайней мере однонаправленный режим. Для любого колебательного контура с емкостью и индуктивностью существует так называемое критическое сопротивление, при котором колебательный режим разряда переходит в апериодический (режим искры). До Тесла нам далеко, он максимально экономил энергию заряженного конденсатора. Нам же придется всю ее рассеить на сопротивлении. Но при этом мы получим нужный фронт коммутации, его амплитуду и однонаправленность. Ну а длительность коммутации будет определятся параметрами контура и критическим сопротивлением.

Почти все функции контроллера Тесла выполнены. Осталось "всего ничего" - попасть нашим фронтом разряда в нужную фазу колебаний в рабочем ВВ контуре. Тесла это тоже сделал, его контроллер замыкал конденсатор на индуктор в пике колебаний во "вторичке". А нам что остается? Без принятия специальных мер мы не попадем апериодическим разрядом в пик колебаний. Кто тут говорил, что ФАПЧ не нужна? Ну-ну...

Опять проблема. Как попасть разрядом в пик? Источник заряжает конденсатор, пока напряжение на разряднике не достигнет пробойного. И как это увязать с нужным моментом фазы колебаний во вторичке? Хорошо, пусть наш источник обеспечивает определенную скорость заряда и пусть мы умеем отслеживать фазу колебаний во вторичке. Задача следующая: научиться управлять стартом заряда, чтобы момент достижения момента пробоя пришелся в нужную фазу колебаний. И соответственно, остановить заряд конденсатора до следующего нужного момента старта. И этот режим надо научиться постоянно поддерживать, с учетом того, что фаза и частота колебаний в ВВ контуре подвержены флуктуациям.

Тривиально?
Вот когда получится, тогда можно будет сказать, что удалось построить аналог механического контроллера Тесла и получить правильный режим накачки.

Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #39 : Май 17, 2012, 09:22:55 »
  •  

1. И что же в итоге? Быстрая коммутация с разрядником получается, а вот быстро прервать - нет. Остается единственный выход, но он для многих не очевиден (так как большинство свято верит, что важен только ток) - погасить колебания в индукторе введением демпфера в этот контур. Это хоть и не управление длительностью коммутации, но по крайней мере однонаправленный режим.

2. Опять проблема. Как попасть разрядом в пик? Источник заряжает конденсатор, пока напряжение на разряднике не достигнет пробойного. И как это увязать с нужным моментом фазы колебаний во вторичке? Хорошо, пусть наш источник обеспечивает определенную скорость заряда и пусть мы умеем отслеживать фазу колебаний во вторичке. Задача следующая: научиться управлять стартом заряда, чтобы момент достижения момента пробоя пришелся в нужную фазу колебаний. И соответственно, остановить заряд конденсатора до следующего нужного момента старта. И этот режим надо научиться постоянно поддерживать, с учетом того, что фаза и частота колебаний в ВВ контуре подвержены флуктуациям.

3. Тривиально?
Вот когда получится, тогда можно будет сказать, что удалось построить аналог механического контроллера Тесла и получить правильный режим накачки.

1. Гасили колебания, получали однонапраленные импульсы тока. Документ прилагаю. Разница только в чистоте сигнала в заземляющем проводе.

2. Не знаю, как кто, я за свою жизнь наделался и фазосдвигателей, и ФАПЧей, проблем не вижу.Тем более, что здесь и цифра протянет. И даже микроконтроллер с небольшим обвесом. Пробовал с регулированием вручную. Если бы я получил хоть что-то приличное хотя бы на пару секунд, уже давно сделал бы.

3. Есть основания считать, что не получится. Я не попробовал только одного - механическим коммутатором. У меня не проверенным осталась только гипотеза, что рвать надо так, чтобы самоиндукции в индукторе некуда быпо деваться. Но всё время сквозит мысль, что у Капанадзе как-то работает. Механический прерыватель у него может быть только в том случае, если звон от такого прерывания во много раз превышает звон от электронных схем коммутации. И опять же. А как в установке 200 Вт, где стоит газовый розжиг, который я тоже раздолбал до нельзя и всё здесь выложил?
http://www.001-lab.com/001lab/index.php?topic=4.msg38271#msg38271 и через пару постов продолжение.
- Нужны свежие идеи! Их есть, но они не проверены. Пока.
- Предложите что - нибудь ещё, пожалуйста. У Вас получится!
Записан

Оффлайнpanavto Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 264
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #40 : Май 18, 2012, 01:30:06 »
  •  
Кто тут говорил, что ФАПЧ не нужна? Ну-ну...

Опять проблема. Как попасть разрядом в пик?

Проблема не в накачке а в отсутствии идей. Любая транзисторная
схема с контуром в коллекторе и положительной обратной связью раскачивает контур до максимума, определяемого внутренним сопротивлением каскада . Приделать к такой схеме ФАПЧ, тоже не
особенно сложно.
     В общем получить огромную реактивную мощность схемотехнически
не представляет в настоящее время никакой сложности.
     Другое дело , что потом с этим делать. Как правильно применить эту мощность . Вот это пока и есть тормоз и настоящая проблема.
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #41 : Май 18, 2012, 05:00:12 »
  •  
... Любая транзисторная схема с контуром в коллекторе и положительной обратной связью раскачивает контур до максимума, определяемого внутренним сопротивлением каскада . Приделать к такой схеме ФАПЧ, тоже не
особенно сложно.
     В общем получить огромную реактивную мощность схемотехнически
не представляет в настоящее время никакой сложности...
Только маленькая "тонкость".
Вы даже не подозреваете,  насколько существенно важно использовать именно разрядник (Аксиома №1), а не транзисторную схему. Это ключевой момент.

А если взять это за аксиому, то задача попадания фронтом разряда в нужную фазу постоянно флуктуирующих по частоте и фазе колебаний ВВ контура - весьма нетривиальная задача.

Дело ведь не только в величине реактивной мощности, но и в том, сколько требуется затратить, чтобы поддерживать эту реактивную мощность. А этот баланс как раз и определяет конечный "результат". Да, и это не самое главное, по сравнению с тем, что дает начальный момент удара высоковольтным разрядом (потенциалом) по индуктору. Традиционная физика видит только "электронную лавину", пробивающую разрядный промежуток.

P.S.
Попробуйте также легко решить задачу синхронизации фронта разряда с колебаниями в ВВ контуре, опираясь только на Аксиому №1.
Записан

ОффлайнMultik Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 171
  • www.001-lab.com
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #42 : Май 18, 2012, 06:25:29 »
  •  
Только маленькая "тонкость".
Вы даже не подозреваете,  насколько существенно важно использовать именно разрядник (Аксиома №1), а не транзисторную схему. Это ключевой момент.
Вы всегда, почему-то, имеете ввиду накачку катушки Теслы через индуктор. Тут я абсолютно согласен. Никакие попытки нормально накачать катушку Теслы полупроводниками не проходят не только из-за их тормознутости, но ещё из-за внутренней ёмкости, которая есть всегда.
Но то, что Капанадзе использует именно такой процесс - не аксиома.
То, что для съёма используется стоячая волна в заземляющем проводе катушки Теслы я уже не сомневаюсь. И даже начинаю понимать, что такое усилитель тока в его патенте. Поясняю:
Если заземляющий провод взять такой длины, чтобы в нём (вместе с проводом в катушке) помещалось 3/4 волны, и включить нагрузку в районе пучности тока на расстоянии 1/4 волны от незаземлённого вывода катушки, там ток лично у меня получался как минимум раз в пять больше, чем в проводе, около нижнего конца катушки. И от включения в разрыв провода нагрузки он не сильно страдает.
Если прикинуть длину проводов на лампы, и длину от ламп до водопровода, и то, как старательно мужик держит бухту заземляющего кабеля, то нагрузка как раз включена в районе пучности тока. Я практиковал точную настройку сматыванием части заземляющего провода в бухту. Оказывается, что скорость волны в проводе, свободно висящем или лежащем, выше, чем скорость в проводе, смотанном в бухту. Скорость в бухте может уменьшиться в 1,25 раза. По крайней мере, мне пришлось сделать такое допущение, чтобы объяснить отклонение длины провода от расчётной.
А возбудить катушку Теслы можно, например, рядом стоящим хиленьким качером, настроенным на частоту резонанса в проводе. Я публиковал такие опыты. Самое интересное, что в этом случае совпадение резонансов LC и волнового в самой катушке не столь критично. Стоячая волна в проводе будет всегда. Другое дело, что амплитуда тока в проводе больше при совпадении с собственным LC резонансом.
В общем, если кратко, то ИМХО, катушка Теслы у Капанадзе используется для съёма, а её накачка производится с горячего конца из консервной банки, а не через индуктор.
Записан

ОффлайнHenk Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 195
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #43 : Май 19, 2012, 03:51:36 »
  •  
Цитировать
…Заряд конденсатора и разряд на индуктор - два отдельных процесса…
Два различных процесса протекающих в одной цепи?
В момент возникновения искрового разряда конденсатора, ток зарядки конденсатора потечёт через индуктор? Кто ни будь смотрел спектр сигнала на индукторе?
Кто ни будь пытался прерывать одиночный искровой разряд? Открою маленький секрет – он  не взаимодействует с внешним магнитным полем, это не дуга.
 Здесь уже писали выше про реакцию электростатического потенциала земли (продолжение земли вторичка ТТ) на электростатические импульсы в индукторе.
 ИМХО ели где и есть избыток энергии, так это в земле. И ТТ надо рассматривать как насос, способный закачивать эту энергию а не как генератор СЕ.
Записан
все процессы происходят в среде!

Оффлайнpanavto Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 264
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #44 : Май 21, 2012, 01:56:45 »
  •  
Только маленькая "тонкость".
Вы даже не подозреваете,  насколько существенно важно использовать именно разрядник (Аксиома №1), а не транзисторную
схему. Это ключевой момент.
Возможно у Вас есть доп. информация , превращающая разрядник в аксиому, поделитесь, если не сложно.
Мне видится единственное преимущество разрядника - возможность выдерживать без разрушения огромные токи,
характерные для подобных схем (разряд емкости на емкость).

А если взять это за аксиому, то задача попадания фронтом разряда в нужную фазу постоянно флуктуирующих по частоте и фазе
колебаний ВВ контура - весьма нетривиальная задача.
    Почему ФАПЧ стал такой сложной задачей ?  Можно собрать по любой из огромного количества схем.
Например : http://www.icct.ru/Practicality/Papers/08-04-2011/Invertor-04.php#Введение .
Или на процессоре. Для 100-200 Кгц это не так уж и сложно. ФАПЧ вполне справляется с отрицательным временем,
которое нужно для определения времени начала зарядки емкости.
Дело ведь не только в величине реактивной мощности, но и в том, сколько требуется затратить, чтобы поддерживать эту
реактивную мощность. А этот баланс как раз и определяет конечный "результат". Да, и это не самое главное, по сравнению с
тем, что дает начальный момент удара высоковольтным разрядом (потенциалом) по индуктору. Традиционная физика видит только
"электронную лавину", пробивающую разрядный промежуток.
     Качественно оценить баланс энергии для поддержания колебаний КК на одном уровне можно исходя из добротности КК,
или из отношения сопротивления генератора к сопротивлению КК. Отсюда кстати следует, что уменьшение сопротивления
генератора уменьшает требуемую мощность для поддержания колебаний.
     Если можно поясните, как по Вашему баланс определяет "результат".
По поводу начального удара по индуктору не могу согласиться о каких либо необычных явлениях. По моим
наблюдениям при подключении (любым способом) заряженной емкости к индуктору происходят автоколебания индуктора на частоте
волнового резонанса(так любимый всеми солитон) до тех пор пока емкость не разрядится. Если к индуктору подключена емкость
для образования
КК на частоту 100-200кГц, начальная енергия заряда перейдет в эти НЧ колебания,если не подключена, то все уйдет на
излучение.Может Вы заметили что-то другое, поделитесь.     
P.S.
Попробуйте также легко решить задачу синхронизации фронта разряда с колебаниями в ВВ контуре, опираясь только на Аксиому
№1.
    По моим наблюдениям, нестабильность разрядов вызвана превышением мощности накачки сверх необходимой
для обеспечения постоянного уровня колебаний контура при определенном соотношении сопротивлений контура и генератора.
    Если мощность не превышать, разряды вполне стабильны даже без ФАПЧ(хотя с ней конечно получше).Это же
подтверждают эксперименты MULTIKa с демпфирующим резистором. Роль резистора в этом случае - принять на себя и рассеять
лишнюю мощность.   

То, что для съёма используется стоячая волна в заземляющем проводе катушки Теслы я уже не сомневаюсь. И даже начинаю понимать, что такое усилитель тока в его патенте. Поясняю:

Если предположить , что Вы правы то получается, что у мужика, держащего бухту заземления в руках такой себе индуктор с пятью киловаттами ВЧ . Он бы через пару минут сварился вкрутую. Или может не весь , а только то что обычно варят вкрутую.
« Последнее редактирование: Май 21, 2012, 02:37:10 от Леонид »
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #45 : Май 21, 2012, 04:07:49 »
  •  
Возможно у Вас есть доп. информация , превращающая разрядник в аксиому, поделитесь, если не сложно.
Мне видится единственное преимущество разрядника - возможность выдерживать без разрушения огромные токи, характерные для подобных схем (разряд емкости на емкость)...

Если вы внимательно читали посты выше, то в них шел разговор не о "токовой" накачке, а скорее об этом:
… Иными словами, всю поверхность индуктора можно рассматривать как  однополярно заряженную пластину…
 

Цитата: panavto
По поводу начального удара по индуктору не могу согласиться о каких либо необычных явлениях. По моим наблюдениям при подключении (любым способом) заряженной емкости к индуктору происходят автоколебания индуктора на частоте волнового резонанса(так любимый всеми солитон) до тех пор пока емкость не разрядится. Если к индуктору подключена емкость для образования КК на частоту 100-200кГц, начальная енергия заряда перейдет в эти НЧ колебания,если не подключена, то все уйдет на излучение.Может Вы заметили что-то другое, поделитесь.
Опять же, в постах выше делался упор на однополярность и однонаправленность. Режим автоколебаний "заряженной" пластине противопоказан.

По поводу способа коммутации заряженной емкости на индуктор ("заряжаемую пластину"), напоминаю про Аксиому №1 - только однонаправленный разряд (искра).

Цитата: panavto
   
    По моим наблюдениям, нестабильность разрядов вызвана превышением мощности накачки сверх необходимой для обеспечения постоянного уровня колебаний контура при определенном соотношении сопротивлений контура и генератора.
    Если мощность не превышать, разряды вполне стабильны даже без ФАПЧ(хотя с ней конечно получше). Это же подтверждают эксперименты MULTIKa с демпфирующим резистором. Роль резистора в этом случае - принять на себя и рассеять лишнюю мощность.
Роль демпфирующего резистора - сорвать автоколебания, и перевести режим разряда в апериодический процесс. Его номинал определяется для каждого КК значениями С и L, а называется этот номинал - критическим сопротивлением. При такой накачке "ток" не нужен, чем больше демпфирующее сопротивление, тем "чище" процесс передачи потенциала индуктору.

Вот простые опыты, позволяющие "пощупать" СЕ.
« Последнее редактирование: Май 23, 2012, 01:26:57 от Леонид »
Записан

Оффлайнpanavto Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 264
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #46 : Май 22, 2012, 01:01:36 »
  •  
Если вы внимательно читали посты выше, то в них шел разговор не о "токовой" накачке, а скорее об этом:
… Иными словами, всю поверхность индуктора можно рассматривать как  однополярно заряженную пластину…
 
В конечном итоге любая схема накачки сводится к тому, что заряженная емкость подключается к отрезку проводника,
даже если Вы проводник обзовете заряженной пластиной.
Цитата: panavto
По поводу начального удара по индуктору не могу согласиться о каких либо необычных явлениях. По моим наблюдениям при
подключении (любым способом) заряженной емкости к индуктору происходят автоколебания индуктора на частоте волнового
резонанса(так любимый всеми солитон) до тех пор пока емкость не разрядится. Если к индуктору подключена емкость для
образования КК на частоту 100-200кГц, начальная енергия заряда перейдет в эти НЧ колебания,если не подключена, то все
уйдет на излучение.Может Вы заметили что-то другое, поделитесь.
Опять же, в постах выше делался упор на однополярность и однонаправленность. Режим автоколебаний "заряженной" пластине
противопоказан.
Я бы подчеркнул расным не автоколебания а частоту волнового резонанса. Дело в том, что мы говорим о разных автоколебаниях.
Вы имеете в виду однонаправленный импульс на частоте LC резонанса, а я имею в виду автоколебания на частоте 100-200мГц,
соответствующей длине провода индуктора, которые в итоге могут дать либо одиночный импульс на низкой частоте, либо
несколько периодов. Вот тут и начинает работать демпфирующий резистор, или что то же самое согласовавние сопротивления
генератора с сопротивлением контура (уже именно LC). Ну или на крайний случай регулировка МОЩНОСТИ (U*U/R) накачки. Все
это дает
один результат- однонаправленный импульс или что то же самое, отсутствие отражения или однонаправленную передачу энергии
заряженного конденсатора в энергию стоячих волн LC контура .           

Вот простые опыты, позволяющие "пощупать" СЕ.
Все 3 схемы иллюстрируют именно то , что описано выше а именно подключение заряженной емкости к отрезку проводника
через согласующее сопротивление. Хотя в этих схемах сопротивление не имеет смысла, т.к. нет LC контура.  В этих схемах
при пробое разрядника в нагрузке будут пачки колебаний с частотой , определяемой длиной проводника в цепи лампы.
В третьей схеме намотана полноценная катушка с собственной межвитковой емкостью. Она может дать LC резонанс в районе
1 - 10 мГц. Тут резистор можно поставить и даже подобрать.
Записан

Оффлайнhalerman Мужской

  • Экспериментатор+
  • Лаборант
  • *******
  • Сообщений: 280
    • WWW
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #47 : Май 22, 2012, 06:27:08 »
  •  
...Дело в том, что мы говорим о разных автоколебаниях. Вы имеете в виду однонаправленный импульс на частоте LC резонанса, а я имею в виду автоколебания на частоте 100-200мГц, соответствующей длине провода ...

Нет, мы говорим об одном и том же, но в  рамках разных представлений (моделей). Дело в том, что уровень подготовки участников форума разный, и естественно я применил наиболее простую в понимании модель процессов. Выше приведенные посты были написаны в рамках ТОЭ. Вы же стали говорить о процессах, используя другую модель, волновую (конечно, что более правильно).

Хорошо. Перейдем от ТОЭ (в которой скорость электромагнитной волны принимается бесконечной) к волновому представлению. В таком случае уже нет "индуктивности", и всю схему (индуктор, провода его образующие, подводящие провода...) надо рассматривать как систему составных резонаторов (волноводов).     

Как любой резонатор, входящий в такую составную систему, так и вся итоговая система составного резонатора, имеют собственный набор резонансных частот. Согласен, что отрезок провода, выполняющий роль индуктора обладает резонансным спектром собственных колебаний, как и любой другой провод (волновод) входящий в общую составную систему. Вы правильно говорите, что удар потенциалом вызывает "звон" на собственных резонансных частотах, как в индукторе , как и в любом другом резонаторе всей составной схемы.

А вот дальше, у Вас начинается смешение двух разных моделей, когда Вы при объяснении роли резистора неожиданно возвращаетесь в рамки ТОЭ.
Цитата: panavto
...автоколебания... которые в итоге могут дать либо одиночный импульс на низкой частоте, либо несколько периодов. Вот тут и начинает работать демпфирующий резистор, или что то же самое согласование сопротивления генератора с сопротивлением контура (уже именно LC). Ну или на крайний случай регулировка МОЩНОСТИ (U*U/R) накачки...

Раз уж выбрали волновую модель, давайте все-таки останемся в ее рамках. Что такое резистор в теории резонаторов? Поглотитель (или рассеиватель) колебаний, привычнее говорить - демпфер.
Демпферы бывают разные. Например в лазерной технике,  диафрагма (экран с отверстием) тоже является простейшим демпфером. Диаметр отверстия в такой диафрагме подбирается так, чтобы пропустить одни резонансные колебания (моды), и погасить другие. Используется тот факт, что у разных мод разный пространственный размер и разное пространственное расположение узлов и пучностей.

Что нужно, чтобы сорвать колебания в резонаторе? Проще всего поставить экран. Если он абсолютно непрозрачен, то колебания всех мод будут полностью сорваны. Если он частично прозрачен, то будет угасание колебаний. Роль резистора - частично прозрачный экран. Критическое сопротивление - это значение, при котором колебания всех мод срываются не дольше, чем длительность их полупериода.

Кстати, что такое разрядный промежуток в рамках волновой модели? Та же диафрагма, с ограниченным временем открытия "отверстия". Когда есть разряд, "диафрагма" открыта, когда разряд прекращается, "отверстие" закрывается. Что такое электронный ключ с управляемым p-n переходом? Опять же диафрагма, но управляемая. Уже говорилось ранее, что эти обе "диафрагмы" не являются полноценными прерывателями колебаний. Еще раз акцентирую на этом внимание.

В рамках волновой теории каждый резонатор обладает спектром (набором) резонансных частот, а не одной единственной, как в ТОЭ. Как вы думаете, если диафрагма пространственно расположена в узле какой-либо моды колебаний, то насколько сильно скажется закрытие "отверстия" именно для этой моды? В этом месте узел колебания, или что по-другому, колебания с нулевой амплитудой. Если "толщина" диафрагмы" мала, то она почти целиком может оказаться в узле. Как вы понимаете, такой диафрагмой сразу погасить эту конкретную моду очень тяжело. Что для разрядника, что и для электронного ключа, из всего огромного спектра резонансных колебаний всегда найдется даже не одна мода, у которых в этом месте будет узел. Соответственно эта группа резонансных колебаний затухнет не сразу, а постепенно. Об этом многие не знают, считая, что электронный ключ надежный прерыватель колебаний.

Поэтому необходимо вводить специально подобранное сопротивление (частично пропускающий экран), демпфирующее сразу весь резонансный набор колебаний.

Цитата: panavto
Все 3 схемы иллюстрируют ... подключение заряженной емкости к отрезку проводника через согласующее сопротивление...
Еще раз. Схемы рабочие!
Пластина подключена к конденсатору, далее разрядник и после него - сопротивление (см. рис. постом выше). Обязательно, чтобы высоковольтный генератор выдавал не менее 4 кВ, и было выставлено соответствующее пороговое напряжение пробоя на разряднике (регулировкой зазора).

Потенциал пластины растет одновременно с зарядом конденсатора до срабатывания разрядника. В момент разряда пластина получает удар "минусом" через открывшуюся "диафрагму" разрядника. При правильно подобранном сопротивлении в контуре разрядника, получается однонаправленый неколебательный режим удара потенциалом (искра). Этот удар "минусом" по пластине вызывает электростатический "сброс потенциала" (радиантно к поверхности пластины). Этот сброс потенциала воздействует на ВСЕ металлические предметы, в том числе и на съемную изолированную намотку. Это воздействие проявляется в изменении потенциала ВСЕХ ближайших металлических предметов. Необходимо убрать все ценные электроприборы из зоны эксперимента (компьютеры, телефоны, тестеры...) Если не производить отвод со съемной обмотки, то можно зафиксировать импульсный рост ее потенциала.  Если проводить съем, то в съемной обмотке фиксируется однополярное импульсное напряжение, причем длительность ответного импульса в сотни раз длиннее воздействующего. Осторожно!!!
Записан

Оффлайнwith Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • Сообщений: 561
  • Сеять разумное, доброе, вечное.
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #48 : Май 22, 2012, 06:43:26 »
  •  
Цитировать
причем длительность ответного импульса в сотни раз длиннее воздействующего
Как вы считаете ,  какова причина , следствием которой является "растянутый" ответный импульс ? 
Записан
Тело - очищается водой ,разум - знанием ,а душа - слезами.

Оффлайнpanavto Мужской

  • Экспериментатор
  • Лаборант
  • ******
  • default avatar
  • Сообщений: 264
Re: Варианты управления разрядником
« Reply #49 : Май 23, 2012, 02:21:26 »
  •  
  Мои умозаключения основываются не на какой-то определенной теории, а в основном
на интерпретации результатов простых,легко повторяемых экспериментов.Где-то
читал, что любая теория не стоит выеденного яйца, если ее нельзя объяснить
10-ти летнему ребенку. Сложные модели завели в итоге нас в тупик.         
  Мне трудно разделить Ваш оптимизм по поводу приведенных схем.
В ветке тигра я уже высказался о них и экспериментах мультика.
Если кратко , то одиночный разряд емкости 2.2нф на кусок металла длиной 20см
через резистор 300 Ом, вызовет в нем генерацию колебаний частотой
около 1 ГГц, длительностью примерно 0.66 мкс . Мощность, выделившаяся при этом
будет в районе 12 кВт . Естественно такой удар попалит все вокруг.
А оно вам надо? Наоборот хотелось бы ,чтобы частота была пониже , чтобы
излучение было поменьше, подключил диодик, да и слил. Но даже это не так важно.
Все что, удалось бы собрать вокруг этого армагеддона, будет в точности равно
исходной энергии на емкости.  По поводу удлиннения импульса, а как вы хотели
чтобы вела себя RL цепь?
Записан